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“前段時間有的人講國有企業、國有資本是我們黨執政的基礎，這個話說得太落伍了。其他民間資本就不是執政基礎了嗎？這是小農意識的表現。”

———保育鈞

“中國不會再出現過去那樣的惡性通脹了。因為中國的通脹壓力在價格改革中已經釋放出來了。”

———鄭新立

我關注的重點不是大部制

更重要的是政府職能問題的轉變，我們的政府真累，管的太多了。

南都：政府工作報告也重申了改革的問題，你比較關注改革的哪些方面？

保育鈞：談到改革的問題，各位剛才談到大部門制改革，老實說我的關注重點并不是這個，這僅僅是一個很小的問題，是中央行政管理政府體制方面的問題。不過是新建四個部，組建幾個新的部、合并一些嘛。更重要的是政府職能問題的轉變，政府具體干什么？我們的政府真累，管的太多了。

改革到現在30年了，政府到底是干什么的需要討論。政府主要是管什么，哪些是政府必須管、要管好的，哪些是不該政府管的還要進一步討論。所以大部門制的改革僅僅是一點，還有待于實踐。現在方案還沒有拿出來，盡管在二中全會拿出來了一個，但還是粗線條的，我的評價不是很高。不過改革總比不改革好，但不要希望畢其功于一役，要一步步往前走。

唐鈞：所有的問題都有輕重緩急，當前最重要的就是民生問題。我的判斷是前有通脹擋路，后有舊債未還。大部門如果搞的話，在民生方面會有很多問題。

假設勞動部、民政部、衛生部要合成一個大部的話，會出現一些什么問題呢？這幾個部的歷史都是比較長的，從社會學角度來講其實已經形成了一種文化。勞動部的人碰到事，首先想到的是企業工人怎么辦，尤其是國有企業的工人怎么辦。民政部人的反應是窮人怎么辦，弱勢群體怎么辦？衛生部比較奇怪，他們的第一反應是醫生、護士怎么辦，然后才是生病的人怎么辦。這是一種自然反應，將來建立一個新的部肯定要以一個部為基礎了，比如說以勞動部為基礎，衛生這一塊原來的服務對象和民政這一塊的服務對象很容易至少在一段時間內會被忽視。

可以舉兩個具體例子，1998年改革時，民政部的農村養老保險劃到哪兒去了，到現在奄奄一息，在部長那里排不上號。第二個是衛生部，衛生醫療保險從衛生部劃到勞動部去了，劃過去以后，我認為是在SARS以后醫療保險的問題才有起色，起先一直推不動。當然原因很多，但是劃一劃是很那個的，就是講橫向的部與部之間的合并。

我擔心的兩個事，一個是三四個部門合并的話，到什么時候才能夠成為一個有機的整體，能夠整合起來。第二個是從上到下縱向的合并，這種影響就更大了，擔心最后沒有人辦事了。民生問題是現在最大的一個問題，如果說搞大部制，這三個部門一動的話，本屆政府肯定是無所作為了。

大部制改革須限定目標

總理特別強調兩個事：一個是職責交叉、一個是權責脫節

南都：大部委制是個什么含義，究竟探求一個什么樣的管理架構？是不是部門越少越好？

宋世明：第一，大部門體制改革的目標必須嚴格限定，它承擔不了太多的使命。第二，為什么要搞大部制？我概括：一是因為政府分工太細，二是職責過于交叉，三是權責過于脫節，四是協調過于困難。我理解是針對這四個部分。聆聽總理工作報告，總理特別強調兩個事，一個是職責交叉、一個是權責脫節，如果能夠在這四個點上有所進展、有所突破，那也是社會的進步。第三什么叫大部門體制，關于大部門體制，我個人只有一句話，較少的政府組成部門能夠涵蓋政府的基本職能，這就叫大部門體制。較少跟誰比？跟過去比，跟計劃經濟條件下比。不管在較少部門間如何分配，但是必須要能夠協同統一把政府的活兒干完了。

所以有的一個引論，大部門體制不是指的大部門而言，而是指的政府架構的類型。簡單說所謂的大部門體制是政府的架構類型，而不是部門大還是小。美國國土安全部有61萬公務員，美國的國務院相當于中國的外交部，2.8萬公務員，西方叫內閣部門，中國叫政府組成部門。較少的政府組成部門能夠涵蓋政府的基本職能，滿足社會需要，不管社會怎么變化。所以大一點、小一點都不要緊，老百姓關心的是各級政府能不能滿足社會需求。

部門減少不一定效率高

政府行政機關改革，要把不應由政府管的事移出去，還該把該由政府管的事收回來

南都：政府部門的多少和效率有沒有直接關系？

王建勛：從效率上來講，很多人覺得如果部門減少的話，會不會提高效率，也就是說扯皮的現象會減少，大家辦事會更快。我覺得不一定，也許是相反。因為你把太大的權力授予一個部門的話，他沒有多少壓力要很快地給你辦事。一個部門就擁有更大的權力，這是非常危險的。

李楯：涉及到具體的部門，關鍵問題不在于怎么劃分，而在于太缺乏協同行動這樣一種觀念。每個部門都只從自己做，眼界是極其狹小的。在這種情況下，政府行政機關的改革，不但要把一些不應由政府管的事移出去，還應該把該由政府管的事收回來。比如像招商引資的事情，政府不應該管，市場出效率、政府保公平，職責是不同的。恰恰有一些該政府管的，我們現在管的不夠，部門還太小，那些恰恰都是民生問題。食品安全、環境保護、公共衛生要增大機構、增大投入、增大責任，否則很難給國民提供一個相對好一點的生存環境和條件。

行政部門內部難以監督

比行政機關內部更有效的監督是外部的，比如輿論監督、比如立法監督

南都：部門變大之后，有人擔心權力會太大？

宋世明：其實人們對于建立大部門體制還是有些害怕、有一些恐懼，我確實也感覺到了。中國的行政權力本來就大，再弄一個大部門體制，新成立的部門權力就更大了，這個的確有道理。我倒覺得必須讓一石激起千層浪，大部門體制改革解決不了政治體制改革的問題，它是政治體制改革的有機組成部分。簡單來說，不管未來整合多少個部門，整合后的資源和權力會比過去更大，所以說方方面面要加強監督。

第二，比較現實的是，大部門體制與服務流程的再造應該有機結合起來。簡單地講，先要有政府職能轉變，在此基礎之上，才有建立大部門體制的土壤。但是一旦大部門體制有探索，行政審批的流程應該徹底重造！成都市政務中心從去年7月份開始對“并聯審批”進行探索，這個蠻好的。大部門體制必須簡化程序、提高效率。

第三個是監督的方面，如果上述兩個辦法還是不管用，就想辦法引入社會監督。

王建勛：我覺得大部制改革關鍵問題是沒有觸及對權力如何進行限制。僅僅行政機關部門內部的改革是難以發揮作用的。本來我們的問題就是行政權太大、太強了，試圖讓內部有立法、行政、監督權是不可能的，因為內部是沒有辦法進行監督的。比行政機關內部更有效的監督是外部的，比如輿論監督、比如立法監督。在我看來，現在最需要的監督是來自于整個行政權力外部的監督。

李楯：我們能不能真正做到政府在陽光下行動，這次總理政府工作報告又強調這一個。上一任政府五年中做了一件非常好的事，就是全民推進依法實施行政綱要。但我覺得還未落到實處。

機構改革存在體制性障礙

宏觀調控更多依賴于行政手段，這個習慣還沒有根本轉變

南都：這次機構改革面臨的阻力是什么？

毛壽龍：一個阻力是慣性比較大。我們過去傳統的做法所帶來的慣性，會讓政府職能轉變的任務比較艱巨。還有一個，是宏觀調控和行業管理機構在社會管理和公共服務上的問題。宏觀調控更多依賴于行政手段，這個習慣還沒有根本轉變。行業管理機構還是行政化程度比較高。這是一個難點。社會管理和公共服務部門沒有強調這一點，沒有充分實現。學者中已經有人分析過這個問題了，比如陳志武教授，他說，關于中國問題，中國財政收入規模已經非常大，但是相對于社會管理和公共服務的職能來講，還沒有充分實現。包括財政轉移支付和其他各種公共服務的投入來說，相對錢是不夠的。我們如何轉變觀念把錢投入這個方面，而不是投入政績工程和浪費大，效益低的項目，這是需要轉變的。另外，像這種大部門體制，有機統一，如何將職責分離，這是一個老大難的問題。每個人憑經驗在辦事，而不是根據法律和規定，往往根據自己的職責權限做事，部門相互推諉等等。克服這些困難需要建立協調機制，我們過去建立一個機構去協調，橫向協調，主動協調是缺乏程序和機制。重新做起來是很難的。

李楯：阻力恰恰是在報告中已經說到的，由于存在體制性障礙，改革面臨體制性障礙。什么是體制性障礙？就是計劃經濟時期留給我們的。前30年形成的已成定制的思維方式和規則，官員太習慣這種做法了。這種做法再加上改革30年中形成的需要非常警惕的利益驅動，所以形成真正依法行政的體制性、結構性障礙。不克服這個，改革是很難做到的。

要在陽光下運行就需要有公眾的知情權和監督權。我們由計劃經濟體制走來的，有太強的敵情意識，而缺乏憂患意識。一聽不同聲音就覺得這個人是不是有意搗亂、階級敵人要出來破壞了。我們要有一種憂患意識，就像本人專門講不好聽的話，當然政府不一定都聽、不一定都做，但是隨時有這樣的聲音對健康的社會來說是必要的。大家隨時警惕，但愿他說的話都不出問題。這就是古人說的戰戰兢兢、如履薄冰，我們執政者要戰戰兢兢，如履薄冰才是真正對人民負責。

賺錢的基本被國企壟斷

媒體上說中石化要求中央補貼，有它的局部道理，但從整體上講極不合理，更不合法

南都：當前談深化改革，主要應該在哪些地方進行深化？

保育鈞：我覺得當前需要深化改革的是兩個問題：第一個就是國有經濟、國有資產的布局問題。國企改革取得了很大的成績。有數據來說明，財產增加62%，稅收也多了一番還多，好像很好。但是我是不看好的。政府工作報告中關于國有企業究竟怎么改革講的不太清楚。國有經濟、國有資本具體怎么給它定位？它的功能具體是干什么的，是賺錢嗎？國有資本如果說定位是為了賺錢，誰也搞不過它。

南都：國有資本如何定位？國企改革如何深入？

保育鈞：國有資本的功能定位應該是提供公共產品，為其他各個行業提供基礎性支撐，不能純粹為了賺錢。前些年提出的要保證增值，不能流失，這不過是最起碼的要求。前不久媒體上說中石化要求中央補貼，前幾年，一說補貼就50億或者是100億，這有它的局部道理，但從整體上講極不合理，更不合法。國有企業怎么深化改革的問題到現在沒有解決。

南都：國有資本才是黨的執政基礎嗎？

保育鈞：前段時間有的人講國有企業、國有資本是我們黨執政的基礎，這個話說得太落伍了。其他民間資本就不是執政基礎了嗎？這是小農意識的表現。應該來講，普天之下都是人民的，共產黨政府是人民的政府，為什么國有資本才是執政基礎呢？這個觀念非常陳舊。再有，國有企業改革沒有完全到位，壟斷行業的改革實施不到位。

南都：在繼續落實私營經濟發展政策上面，政府還有哪些可以改進的地方呢？

保育鈞：賺錢的買賣基本上被國有企業壟斷著，所以正如總理報告中講的，要繼續落實鼓勵支持引導各地私營經濟發展的各項政策，特別著重解決市場準入和融資難的問題。這個話提得很好，但是怎么解決？國有資本不改革，民間資本就進不去，市場準入問題就沒法解決。金融領域不改革，特別是銀行業不改革，不允許民間資本辦銀行，中小企業的融資就解決不了。因為現在的銀行體制是為國有大企業服務的，根本不是為中小企業、民營企業辦的銀行。

人大代表要看緊“錢袋”

有五萬一千多億的財政收入，這怎么花應該是人大講

南都：在你看來，什么樣的問題是人大應該花費大精力考慮的問題？

保育鈞：人大代表真正的行使職能是要看緊財政支出，就是要花相當精力討論財政支出。有五萬一千多億元的財政收入，這怎么花應該是人大來講。但是現在還不透明，總理說這個方面要加強，給你多少錢，那個方面要加強，給你多少錢，這個機制怎么形成的。老百姓有權力過問這個事情。

最近股市跳得那么厲害，就是因為國家資本市場沒放開，金融銀行業沒有平等競爭的問題。所以，這是第一個問題，是關于國有企業、國有資本、國有經濟怎么改革的問題，這是當前需要深化改革的。但是，這里碰到一個意識形態的障礙、碰到既得利益的障礙。意識形態就是公有制為主體如何體現、如何理解。

第二個問題是關于財政體制改革的，我們就講繼續實施穩健的財政政策。對于穩定的財政政策，首先基礎是財政體制，人代會應當說花80%的精力來研究財政問題。政府是干什么的？政府是取之于民、用之于民。

財政體制改革不透明

“我當了十年的財經委員，我就看不懂財政預算的報表”

南都：這樣說來，公共財政體制透明化改革要深化。

保育鈞：我當了十年的財經委員，我就看不懂財政預算的報表，我問厲以寧教授，他說不能叫你看懂，他也看不懂，看懂就通不過了。所以我們通過財政預算，是按一按電腦就通過了。公共財政現在的口號都很好，公共服務均等化，財政改革，財政預算，怎么改革，語焉不詳，這就留下大量的問題。錢都分到各個部委、各個市局、各個處了。各個地方都在編故事，跑“步”“前”進，請客吃飯，就這么來了。所以，錢怎么花，原則怎么樣、理念是什么、制度怎么規定、操作程序怎么來等等，這是大問題。

這兩個問題，一個是國企改革不到位，二是財政體制改革不透明、不科學、不統一。去年我就在兩會時寫了一個報告，提出要加快財政體制透明化改革。但現在還是基本不透明，我不滿意的是這兩條，因此要深化改革。

初級階段應強化改革

不能因為是初級階段，既得利益集團形成勢力了，就不敢碰他、就不敢改革他

南都：在部門利益日益成為改革壁壘的情況下，如何才能有效地推進改革呢？

保育鈞：總理講的很清楚，始終要看清楚我們現在仍然處于并將長期處于社會主義初級階段。這個講的很對，因為在大的前提之下可能會引來兩個不同結果，一個是我處于初級階段就得慢慢來，現在就這個樣子，不要照著西方怎么樣，外面怎么樣。為延緩改革，向既得利益集團讓步，不思改革，不敢碰。就變成這種結果。另外一種結果是，當前的矛盾很多，所以要深化改革，通過加快改革來解決。我們不能因為是初級階段，既得利益集團形成勢力了，我們就不敢碰他、就不敢改革他，而恰恰相反，要依靠人民群眾的力量來推動這個改革。在初級階段這個大前提下得出的結論應該是強化改革、加快改革，增強改革的緊迫感。當前這個問題也不是政府工作報告能夠解決的問題，這是全國全黨需要解決的問題。

國有企業不宜走出去

現在國有企業賺了多少錢，既是好消息，也不是好消息。你壟斷了，誰競爭得過你？

南都：你有個主張，國有企業不宜走出去，為什么呢？

保育鈞：要大力、支持、扶持民企走出去。我覺得國有企業不宜走出去，這是我一貫堅持的觀點。第一，國有企業是基礎設施、公有事業，為其他行業提供基礎性設施，主要不是為了賺錢。現在國有企業賺了多少錢，既是好消息，也不是好消息。你壟斷了，誰競爭得過你？你從老百姓那里賺的錢比較多，國有企業主要應該是搞公共設施，公共產品，基礎設施。第二，國有企業是政府的。國家的國有資本跑到海外去，跑到別的國家去，馬上涉及政治問題，你講政治，人家也講政治，所以美國明文規定，不批準外國國有資本占25%的公司到美國注冊。一個原因是政治麻煩。國有企業改革沒有到位。資本在國內還有問題，跑到海外誰監管它，跑到海外更容易流失。介于這兩條，放民間資本出去不會引起政治問題。現在跨國公司到國內來，都是民間資本。民間資本產權非常明確，絕對不會流失。而且民營資本還會回來，不會跑到海外。所以我極力主張民營企業走出去，這是大前提。民營企業走出去一定要量力而行。

如何體現思想解放？

我們改革的重點將是那些阻礙投資、創業、經營等經濟發展的政治體制

南都：總理重申要思想解放，具體如何在具體的改革進程上體現思想在解放？

周天勇：我們改革的重點將是那些阻礙投資、創業、經營等經濟發展的政治體制。改革行政體制和財政體制是當前最核心也是最迫切的。政府改革是以提高行政效率為主，不過，包括大部制等行政體制改革，都不僅僅是為了提高行政效率。還有，財政改革透明化，廢除亂收費現象背后的結構性因素，壓縮部門以及工程支出，轉向公共服務，都是我們當前迫切需要解決的問題。